剣道の起源は韓国にあり？！part22

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剣道の起源は韓国にあり？！part22

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剣道の起源は韓国にあり？！part22

1 名前：マンセー名無しさん ：04/04/13 21:52 ID:qHcbEHio: 韓国武道の起源捏造・日本文化パクリ問題を議論するためのスレッドです。
ことの本質は「起源ばかりか剣道は韓国伝統武芸として発展した。
宗主国は韓国であり、日本は剣道を韓国から模倣し、
それをスポーツ化したに過ぎない」という韓国の主張です。

前スレ　 http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/korea/1076090445/

■関連サイト
　・剣道の起源は韓国にあり！？
　　　http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/
　・韓国のホームページを日本語で読む
　　　http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/
　・日本の文化は日本のものです
　　　http://www.geocities.co.jp/Bookend-Christie/2329/
　・Kendo was originated from Korea !?
　　　http://member.nifty.ne.jp/sv/kendo.htm
　・花郎は武士団だったのか?
　　　http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/3249/hwarang.html
　・さむらいの語源は純韓国語のサウラビか
　　　http://web.archive.org/web/20020202205017/http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/3249/samurai.html
　　　http://web.archive.org/web/20020208085958/http://www.geocities.com/neue_strassenbahn/samurai.html

■このスレの経緯
　　http://mentai.2ch.net/korea/kako/954/954056767.html No394-402
■過去ログ・関連スレ他　 >>2-10
2 名前：マンセー名無しさん ：04/04/13 22:02 ID:HXXB+S95: ■過去ログ
Part1 http://mentai.2ch.net/korea/kako/954/954056767.html
Part2 http://mentai.2ch.net/korea/kako/961/961695039.html
Part3 http://mentai.2ch.net/korea/kako/966/966181709.html
Part4 http://mentai.2ch.net/korea/kako/968/968416733.html
Part5 http://teri.2ch.net/korea/kako/971/971648250.html
Part6 http://teri.2ch.net/korea/kako/975/975177779.html
Part7 http://teri.2ch.net/korea/kako/978/978323627.html
Part8 http://teri.2ch.net/korea/kako/982/982848995.html
Part9 http://teri.2ch.net/korea/kako/988/988057262.html
Part10 http://teri.2ch.net/korea/kako/996/996898107.html
Part11 http://academy.2ch.net/korea/kako/1013/10130/1013010327.html
Part12 http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/2ch_log/PART12.html
Part13 http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/2ch_log/PART13.html
Part14 http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/2ch_log/PART14.html
Part15 http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/2ch_log/PART15.html
Part16 http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/2ch_log/PART16.html
Part17 http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/2ch_log/PART17.html
Part18 http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1060262156/
Part19 http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1065875930/
Part20 http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1071489847/
Part21 http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/korea/1076090445/
3 名前：マンセー名無しさん ：04/04/13 22:09 ID:HXXB+S95: 【ハン板】　韓国の武術史と日本武道の関わり
　http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/korea/1076471466/
【武道・武芸板】　【エスカレート】韓国が剣道の国技化を開始【四】
　http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1070578558/
【東アジアnews+】　【日韓】「剣道の起源は日本」全剣連が韓国起源の主張に反論
　http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1080094988/
【ニュース極東】　韓国では既に『剣道＝朝鮮伝来』の説が定着
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1081338634/
【ニュース議論板】　【日本式を禁止】韓国が剣道乗っ取りを本格化 Part2
　http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1068437304
【スポーツ板】　【日本式を禁止】韓国が剣道の国技化に着手
　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/sports/1051512070/
【趣味一般板】　【日本刀？朝鮮刀】正宗も村正も朝鮮製って本当？
　http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1050565706/
4 名前：マンセー名無しさん ：04/04/13 22:09 ID:kWkUSIJj: >>2
Part18 http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/2ch_log/PART18.html
Part19 http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/2ch_log/PART19.html
Part20 http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/2ch_log/PART20.html
5 名前：マンセー名無しさん ：04/04/13 22:10 ID:HXXB+S95: ●剣道に関する全剣連の見解

「剣道の起源」に関すること

　最近、インターネット上などで「剣道の起源は日本ではなくて韓国である」という記述がしばしば
見かけられますが、全日本剣道連盟はこれまで、これに敢えて反論はしてきませんでした。というのは、
剣道は日本の武士の生活の中から生まれた日本独特の文化であるという考えでいたからです。
しかし、最近、上のような記述がますます頻繁に見られるようになってきたことから、改めてわれわれの
見解や方針について広く知って頂く必要があると考えました。
http://www.kendo.or.jp/jp/w-kendo/index.html#kenkai

●ニュージーランド（ＮＺ）の剣道愛好家,アレック・ベネット氏の見解
Korea - The Black Ships of Kendo
-The Internationalisation of Kendo
and the Olympic Problem-
http://www.kendo-world.com/articles/web/korea/
http://www.kendo-world.com/articles/web/korea/korea_bennett_jp.pdf

●ソ・ビョンユン(大韓剣道会専務理事/8段)
「コムド(kumdo)とケンドー(kendo)についての多くの質問に対して」
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/kumdowakendo.htm
6 名前：マンセー名無しさん ：04/04/13 22:11 ID:HXXB+S95: ■財団法人　全日本剣道連盟
　http://www.kendo.or.jp/
　□九段事務所
　　　□〒102-0074　東京都千代田区九段南2-3-14 　靖国九段南ビル2F 日本剣道協会国際部
　　　□TEL　03(3234)6271
　　　□FAX　03(3234)6007
　　　□jimukyoku@kendo.or.jp
　□北の丸事務所
　　　□〒102-0091　東京都千代田区北の丸公園2-3
　　　□TEL　03(3211)5804
　　　□FAX　03(3211)5807

■雑誌　剣道日本
　http://skijournal.co.jp/kendo/
　剣道日本編集部 Tel.03（3353）6631　　Fax.03（3353）6633
　　kendo@skijournal.co.jp

■雑誌　剣道時代
　http://www.taiiku-sports.co.jp/kendo.htm
　keno@taiiku-sports.co.jp
7 名前：マンセー名無しさん ：04/04/13 22:18 ID:HXXB+S95: ■ＬＩＮＫ
・剣道とは
　・剣道小史　http://www.kendo.or.jp/jp/w-kendo/index.html
　・The History of Kendo　http://www.kendo.or.jp/english-page/brief-history-of-kendo.htm
　・JAPANESE SWORD ARTS FAQ VERSION 2.9（韓国語版）　http://www.mykumdo.com/index2.html

▼韓国武道関連
　・大韓コムド　http://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japanese/www.kumdo.org/
　・月刊コムド　http://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japanese/www.kumdotv.com/
　・韓国武道ニュース　http://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japanese/www.mooto.com/english/webzine/webzine.asp
　・韓国武道専門誌マルス　http://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japanese/www.marsnet.co.kr/
　・Mooto 剣道コーナー　http://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japan/www.taekwon.net/kor/webzine/index.asp?whatMusul=kumdo&cateNo=11

ＫＥＮＤＯ関連
　・Kumdo http://www.kendo-world.com/forum/showthread.php?t=1124
　・Kendo vs Kumdo http://www.kendo-world.com/forum/showthread.php?t=1229
　・e-budo.com http://www.e-budo.com/vbulletin/index.php
　・budoseek http://www.budoseek.net/vbulletin/forumdisplay.php?&forumid=4
　・Japanese Samurai History Forum http://forums.delphiforums.com/samuraihistory/messages
　・The Samurai Forum http://www2.g-com.ne.jp/~japan/cgi-bin301/ikonboard.cgi
8 名前：マンセー名無しさん ：04/04/13 22:21 ID:HXXB+S95: ●韓国コムドの現状について
　・キントカント氏の投稿を参照方。
　http://ex.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=1071489847&st=791&to=811&nofirst=true
　http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1071489847/791-811

●おまけ
　○古写真1865年～1870年フェリックス・ベアト撮影
　・剣道
　　　http://www.old-japan.co.uk/usuz02.jpg
　　　http://www.judo-educazione.it/Judo/beato/beato8g.jpg
　・槍のバージョン「槍術」
　　　http://www.judo-educazione.it/Judo/beato/beato2g.jpg
　○北斎漫画第6編1815年頃（江戸時代）
　　　http://www.hum.pref.yamaguchi.jp/ehon/E02/U0015415.jpg
　　　http://www.hum.pref.yamaguchi.jp/ehon/E02/U0015420.jpg
　　　http://www.hum.pref.yamaguchi.jp/ehon/E02/U0015423.jpg
9 名前：マンセー名無しさん ：04/04/13 22:25 ID:HXXB+S95: >>4
どんも。
他に貼りたいのが有ったらどんぞ
10 名前：マンセー名無しさん ：04/04/13 22:27 ID:kWkUSIJj: >>1
>>9
なんの、乙
11 名前：マンセー名無しさん ：04/04/13 22:51 ID:HXXB+S95: コムド（大韓剣道会）の動画資料が見たい方はこちらでどうぞ。

■韓国社会人剣道連盟　（大韓剣道会傘下。ドメインも1文字違い)
　＊基本的に大韓剣道会本部のサイトと同じですが、本部の映像はログイン必須になったので。
　　　・大韓剣道会　http://j2k.naver.com/j2k.php/japan/www.kumdo.org/

・映像資料
　　　http://www.kumdos.org/home/class/sub_c7.htm
　　　http://j2k.naver.com/j2k.php/japanese/www.kumdos.org/home/class/sub_c7.htm

・解説
　・剣道と言うのは?
　　　http://j2k.naver.com/j2k.php/japanese/www.kumdos.org/home/class/sub_c1.htm
　・朝鮮勢法考
　　　http://j2k.naver.com/j2k.php/japanese/www.kumdos.org/home/class/sub_c6.htm
　・本国剣法
　　　http://j2k.naver.com/j2k_frame.php/japanese/www.kumdos.org/home/class/bonkuk_1.htm

　・日本刀
　　http://j2k.naver.com/j2k.php/japanese/www.kumdos.org/home/class/japando_1_1.htm
12 名前：マンセー名無しさん ：04/04/13 22:52 ID:HXXB+S95: おまけ

韓國美女劍道大師　演繹柔美劍舞

http://photo.sohu.com/2004/03/24/57/Img219575759.jpg
http://photo.sohu.com/2004/03/24/49/Img219574933.jpg
http://photo.sohu.com/2004/03/24/49/Img219574934.jpg
http://photo.sohu.com/2004/03/24/49/Img219574935.jpg
http://photo.sohu.com/2004/03/24/49/Img219574936.jpg

http://news.sohu.com/2004/03/24/50/news219575046.shtml
佳人舞剣絳唇珠袖
http://news.sohu.com/2004/03/24/49/news219574945.shtml
13 名前：マンセー名無しさん ：04/04/13 23:06 ID:R5vjIMpP: 【ハン板】
韓国の捏造を根絶するため全剣連を動かそう part3
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/korea/1081193680/-100

初代スレ
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1064370324/l50
part2
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/korea/1070059782/l50

【武道板】

これで国際化の難しさをお勉強。

あれが】剣道の国際化、是か非か？【一本！？】
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1073122478/l50
14 名前：マンセー名無しさん ：04/04/13 23:26 ID:3BqBjsRt: >>12
コレはじめて見た様な気がするな。
また巻き藁切ってる・・・
女優かなんか？
15 名前：マンセー名無しさん ：04/04/13 23:40 ID:ft0xrpzi: >>９
では火病対策に、恐れながら｡

日本の年号を知らない人のために　西暦対応表
 http://www.je1osx.com/page693.html

吉野ヶ里銅剣http://www.hohoemi-yasu.jp/doc/kyouikubu/hakubutukan/2003081201.html

古代鉄剣http://www.interq.or.jp/www-user/fuushi/5-anc/kodaisi/inani/inani-a.htm

大刀http://www.asahi-net.or.jp/~zq2t-mtmt/kanda/bantukakohun.htm
環頭大刀http://www.pref.kochi.jp/~kankyou/tosa/6100-02.htm
頭椎大刀http://www.city.kobe.jp/cityoffice/57/museum/meihin/1_kodai/004.html

蕨手刀http://www.city.hachinohe.aomori.jp/shiryo/iseki/accet/picture/guidance/tgt/warabitetou.jpg

毛抜形太刀以降http://www.hi-net.zaq.ne.jp/osaru/arekore.htm

大太刀http://www.e-yahiko.com/bunkazai/17.htm

軍刀http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_010.htm
16 名前：マンセー名無しさん ：04/04/13 23:49 ID:ft0xrpzi: 韓国の。http://www.dogum.co.kr/han_souce.htm
17 名前：マンセー名無しさん ：04/04/13 23:57 ID:kWkUSIJj: >>12
はぁはぁ、たまらん。
18 名前：マンセー名無しさん ：04/04/14 00:11 ID:cFFcSDet: >>12

よくもここまで丸ごとパクるよな・・・。
19 名前：マンセー名無しさん ：04/04/14 00:30 ID:NZQXv8tI: >>14
韓国伝統剣道の26歳の美人名人Youn Ja-kyungだそうで。
どうも海東剣道らしい。
http://www.zaobao.com/pictorial/images2/sword100404.jpg
http://www.zaobao.com/pictorial/pages2/sword100404.html

13歳から修行を始め、'95に”舞剣大師”の称号を得たそうだ。
んで３月にデモンストレーションをやって、中国で報道されたと。
たぶん海東剣道の中国進出のデモだな。
>>14の記事が面白いのは、中国民族派は「日本剣道（剣術）の起源は中国」との立場なので、その能書きを書いている

つーか、奴等は中国でも姓名の朝鮮読みを強要してるんだな。
自分達は中国人名を漢語読みしてるんかいな？
そのクセに”漢城”とか書かれているしｗ
20 名前：マンセー名無しさん ：04/04/14 01:11 ID:282u8xyt: >>18
いや、これは丸ごとパク、ではないだろう。
むしろスペイン人が「フラメンコと日本刀のコラボレーションパフォーマンス」と言って
公演するようなものではないか？

>>19
「日本剣道（剣術）の起源は中国」というのは、個人的には
「全ての武術の起源は少林寺から発す」というのと同じ程度の意味で、別に否定しないな。
リーバイスをさしてどっかの国が
「ズボンの起源は我が国だ。つまりジーンズも元を辿れば我が国発祥だ」
と能天気な寝言をのたまう程度の意味しかないが。
21 名前：マンセー名無しさん ：04/04/14 01:48 ID:v6/unQzB: >>20
> リーバイスをさしてどっかの国が
> 「ズボンの起源は我が国だ。つまりジーンズも元を辿れば我が国発祥だ」
> と能天気な寝言をのたまう程度の意味しかないが。

まぁそんな寝言をのたまう国など普通無いんだけどな。恥を
かくだけだから。
日本の不幸はそんな国が隣にある事だ。
22 名前：マンセー名無しさん ：04/04/14 02:27 ID:8zScvMwJ: しかし>>19の画像を見るとヤッパリこういう方向性なんだね
中国と揉めてくれないかな・・・
テコンドーは朝鮮語読みだよね、しかし連中は剣道をKENDOといってくれない
23 名前：マンセー名無しさん ：04/04/14 03:59 ID:QXQ/Roks: >>19
空手着に湾刀か･･･｡あちらさんは何も考えてないな｡

まあ、どんな格好で練習しようが姐さんの自由ではあるが｡
健気そうな女の子なので彼女に罪はあるまいと勝手に確定｡
24 名前：マンセー名無しさん ：04/04/14 15:43 ID:OWHyVOTs: >>1
乙
25 名前：マンセー名無しさん ：04/04/14 22:06 ID:2TIJn9QR: すいません。聞いて良いですか？
このスレにある写真色々見たんですけど、
韓国の刀って、日本刀に形は似てますよね？
でも、見た限り刀身に刃文がでてないように見えるのですが…
実際、韓国の刀を見たことがある方がいたら、
刃文があるか教えていただきたいのですが。
もしかして鎬の部分もなく真っ平ら？？？
26 名前：マンセー名無しさん ：04/04/15 05:12 ID:R1crATrH: http://j2k.naver.com/j2k.php/japan/http://www.skykumdo.com/kum/popup_20040108/020315_uma_popup.html

馬鹿ではないのか？この期に及んでも韓国に教えに行くなどとは…
27 名前：マンセー名無しさん ：04/04/15 06:11 ID:hbuQYqUp: >>25
韓国の刀は日本刀に似てるんじゃなくて、日本刀です。
輸入したの。韓国が。
28 名前：セイラ・マス・大山 ◆q.I9V7ewls ：04/04/15 06:50 ID:swTbg3y3: >>25
連中は波紋は美しくないと言って消しちゃったり、ない方を好むんだよ。
基本的には青龍刀のような鋳物の文化圏だからね。
29 名前：マンセー名無しさん ：04/04/15 06:56 ID:mBz0Ompt: サンライトイエローオーバードライブ！！！！！
30 名前：マンセー名無しさん ：04/04/15 06:57 ID:mBz0Ompt: ほんと、好きだったよ、坊や
31 名前：　：04/04/15 08:07 ID:5CLX5nhq: >>12
カンフーですか。剣道ではないな。
32 名前：マンセー名無しさん ：04/04/15 10:55 ID:BvoEpefQ: 誰かさあ、ステンレスとかアルミの模擬刀をこっそりクムドの関係者に渡して
「これは日本刀の中でも特別に古くから伝わる逸品です。
　あなた方のクムドの歴史に敬意を表して、差し上げます」
とか言ってみれば？
しばらくしたらきっと、「これが、日本刀より歴史があるという証拠の朝鮮刀ニダ！」
なんて言いながら大々的に発表して、斜め上に自爆してくれるかもよ。
33 名前：マンセー名無しさん ：04/04/15 17:44 ID:CSx177S4: ヽ(`Д´)ﾉ　クムドじゃなくてコムドニダ！
34 名前：　　：04/04/15 18:38 ID:Z/nnGO7F: ねーねーコムドには剣禅一如にみたいな言葉はあるの？
35 名前：マンセー名無しさん ：04/04/15 19:09 ID:IGW0Mez/: >>32
アルミとステンレスがウリナラ発明になるだけだと思うぞ…
36 名前：マンセー名無しさん ：04/04/15 20:29 ID:606UmQmf: >>32
そんな底の浅い罠では、ひっかからないよ、いくらなんでも。
問題は一定レベル以上の教養を持つ人間でさえ、証拠もなしに
"起源は朝鮮にある「はず」"と考えている事にある。
37 名前：マンセー名無しさん ：04/04/15 22:27 ID:Hp1ZdH2a: まぁ見てな、日本で国宝級の古刀が盗難に遭って、
10年後ぐらいに半島で韓国刀の古刀が発見されるから。
38 名前：マンセー名無しさん ：04/04/15 22:37 ID:x7sEnrXD: 日本人、軍服着るようになると刀帯(ベルト)に刀を吊り下げて
装備するようになりました。やがて韓国は併合されて･･･｡

以前貼ってあった動画の韓国人の格好は、江戸時代以前の習慣より
近代化された軍装に近いような気がしてきたので。

大体彼らは｢日本は剣道の近代化、スポーツ化に貢献しただけ」と言っているが、
自分の先祖が切り殺されていた時代が既に近代、スポーツだったと言うのだろうか。
ヤケに自虐的な発言だよね｡
39 名前：マンセー名無しさん ：04/04/15 23:44 ID:h0rCpZyy: ああ、確か軍刀の拵えって太刀参考なんだよね。
打刀じゃなく。
40 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 03:33 ID:tA61r21/: じゃ、彼等の日本伝播説は平安時代以前って事になるのかな？
41 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 11:39 ID:eafcCpV5: >>36
日本の剣の起源は朝鮮にもあるよ
製鉄や剣の技術の大元はヒッタイトや中国だが、日本に入ってきたのは百済とかの朝鮮系技術者が多い
日本刀や剣道は日本で生まれたが
ここで日本刀と朝鮮の関連を完全否定できる人は、日本の重要な歴史文献である「古事記」を学術的に論破してきてね

http://www.hitachi-metals.co.jp/tatara/p02013.htm
古事記によれば応神天皇の御代に百済（くだら）より韓鍛冶（からかぬち）卓素が来朝したとあり、また、敏達天皇１２年（５８３年）、新羅（しらぎ）より優れた鍛冶工を招聘し、刃金の鍛冶技術の伝授を受けたと記されています。
42 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 12:04 ID:Ee4FM4wY: ラクダが百済から伝わったという記録があるけど、
ラクダは朝鮮の動物ではない。
43 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 12:18 ID:eafcCpV5: ラクダは技術を伝える存在じゃないだろ
44 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 12:23 ID:i0oeoqUn: >>41
まあ、それ以前に日本に剣はあったわけだが。
何でそんなに起源を主張したがるのかね。
大体、百済と新羅って日本の属国でしょ。
45 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 12:23 ID:Ee4FM4wY: ラクダと朝鮮の関連を完全否定できる人は、日本の重要な歴史文献である
「古事記」を学術的に論破してきてね。
46 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 12:29 ID:eafcCpV5: >>44
日本にあった剣より外来物が優れていたから、朝鮮から技術者を呼んだんだよ

http://www.jttk.zaq.ne.jp/nihontou/（日本刀剣愛好保存会トップページ）
http://www.jttk.zaq.ne.jp/nihontou/rekishi/mokuji.htm
　一方、我国と韓国方面との交通は神代から開けており、素戔鳴命（すさのおのみこと）が大蛇（おろち）退治に使った蛇韓鋤之剣（おろちからさびのつるぎ）はその名から想像できるように、韓国で作られたものであると思われます。

　これら舶来品の刀剣が輸入され、賞賛されていることから、当時舶来の剣が我国の剣より優秀であったことを意味し、鍛錬技術も優れていた証といえるでしょう。
47 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 12:32 ID:eafcCpV5: ここで朝鮮と日本刀の関連を必死に否定しても、学界では相手にされないだけだが（笑
48 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 12:32 ID:U/0bRCo8: >>41
刀鍛冶が来朝したかって、日本刀に関係するとはいえないよ。

証明してごらん。７００年後の日本刀が作られた時代に影響したことを。
49 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 12:33 ID:U/0bRCo8: >>47
おまえは全く相手にされてない。そもそも、主張さえないじゃん。
50 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 12:36 ID:eafcCpV5: >>48
反りが入って日本刀の形になっていったのは、馬上戦闘の影響が大きい
奈良～平安中期あたり
>>49
俺は学界の定説と同じだから、何も主張する必要はない（笑
51 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 12:44 ID:U/0bRCo8: >>50
朝鮮の影響が日本刀にあるのを証明したやつなんていないよ。
どこが学会の通説だよ。と学会に教えてあげたい（ｗ
52 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 12:46 ID:Ee4FM4wY: ラクダを飼育するのにだって技術はいる。
ラクダと朝鮮が無関係とは言えない。
53 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 12:47 ID:eafcCpV5: >>51
ここの朝鮮嫌いって真性バカ？
古事記を学術的に論破した後、日本刀剣愛好保存会のページの内容を書き換えさせてみろよ（笑
54 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 12:47 ID:U/0bRCo8: >>52
そりゃ、朝鮮にも空気も水もあるし、地球の上だしね。
55 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 12:49 ID:U/0bRCo8: >>50
そりが入ったのは平安後期だ。
56 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 12:49 ID:eafcCpV5: ほれほれ（笑

 http://www.hitachi-metals.co.jp/tatara/p02013.htm
古事記によれば応神天皇の御代に百済（くだら）より韓鍛冶（からかぬち）卓素が来朝したとあり、また、敏達天皇１２年（５８３年）、新羅（しらぎ）より優れた鍛冶工を招聘し、刃金の鍛冶技術の伝授を受けたと記されています。

http://www.jttk.zaq.ne.jp/nihontou/rekishi/mokuji.htm
　一方、我国と韓国方面との交通は神代から開けており、素戔鳴命（すさのおのみこと）が大蛇（おろち）退治に使った蛇韓鋤之剣（おろちからさびのつるぎ）はその名から想像できるように、韓国で作られたものであると思われます。

　これら舶来品の刀剣が輸入され、賞賛されていることから、当時舶来の剣が我国の剣より優秀であったことを意味し、鍛錬技術も優れていた証といえるでしょう。
57 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 12:51 ID:eafcCpV5: ほ～れほれ（笑

 http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/minda/jyoshou.htm

　一般の考えでは、周、秦の時代にも、我が国の剣刀などの兵器制作は既に日本に伝えられていた。その伝えたルートは主に朝鮮半島であった。日本の古文献と大量の考古資料より、日本と古代韓国の間には所謂「海北道中」と言う交通ルートが存在していたと証明されている。

　当時の支配者と一緒に埋められた銅剣などの兵器が発見されている。それは大体紀元前一世紀から紀元一世紀までのものである。「これら副葬品の中の極少数は当地のものを模造したものだと思われたが、大部分は中国大陸或は朝鮮半島からの舶来品である」。
　銅利器が伝わったと同時に、制作技術も同時に伝えわっていった
58 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 12:52 ID:8CaqNWfL: 詭弁の法則「蒸し返した話を繰り返す」か
剣と刀は違うと何度言ったら
59 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 12:52 ID:U/0bRCo8: >>53
古事記に鍛冶屋が来朝したことと日本刀の成立との関係を証明しろと
言ってるの。
60 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 12:54 ID:U/0bRCo8: >>58
ID:eafcCpV5も在日のバカなんだろうか。
61 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 12:54 ID:8CaqNWfL: ×「蒸し返した話を繰り返す」
○「決着した話を蒸し返す」

最近ぼけとるな、俺
62 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 12:54 ID:U/0bRCo8: >>61
過去のスレを参照させればいいのだが。
63 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 12:55 ID:U/0bRCo8: >>57
この話は決着してるから、過去ログよめ。
64 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 12:56 ID:eafcCpV5: >>59
だから日本古来の剣は粗雑で汚いから朝鮮から技術者を呼んだんだって
それが日本の中で少しずつ日本刀の形になっていったんだよ

http://www.jttk.zaq.ne.jp/nihontou/rekishi/mokuji.htm
私も、実際に国内で作られた刀剣類を拝見しましたが、地鉄に変り金（スラッグ等、不純物）等が混ざっており、汚い（荒い）地鉄でした。一方渡来品と思われる丙子椒林剣は地鉄や地沸が大変美しく、何時間も見とれていたのを覚えています。
　その後日本の国力が充実し、刀剣の需要が増大すると、国内でも名剣を造ろうと、大陸から優秀な刀匠を招くこととなり、古いところでは応神天皇の御代に、百済の照古王（肖古王のことか？）の推挙によって、卓素（たくそ）という名匠達が渡来しています。
65 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 12:57 ID:U/0bRCo8: だいたい、日本刀が韓国の技術の影響を受けてるなら、
なんで、日本刀が韓国にはないんだ。

馬上戦闘はむしろ、韓国の方がありそうなのに。
66 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 12:58 ID:U/0bRCo8: >>64
過去ログよめ。半島とは製鉄の方法からして違うし。
67 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 12:59 ID:eafcCpV5: >>65
馬上戦闘で反りを入れる発想が日本で生まれ、日本刀が生まれる礎になったのでは
68 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:00 ID:U/0bRCo8: >>67
過去ログよめ。
69 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:00 ID:8CaqNWfL: 韓国で生産される半導体の純度が低いからと日本の技術者を呼んだら
サムソンのメモリーは日本由来になるのか？

という喩えを出しても理解できないだろうが
70 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:01 ID:U/0bRCo8: >>69
半島のメモリーが日本由来なのは事実だけど、日本刀の場合、
朝鮮半島の技術が入ってるかどうかさえわからない。
71 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:01 ID:VJyqTAo5: >>64
既出だが、蕨手刀の時点で既に錬成による刀になってた、鋳造剣ではないんだが。
朝鮮中国は鋳造中心だろ？
72 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:01 ID:Ee4FM4wY: http://www.jttk.zaq.ne.jp/nihontou/rekishi/nihontoutoha.htm
＞日本刀剣愛好保存会
＞日本刀とは、日本に於いて日本独自の鍛造法によって作られたものを指します。
＞国内で作られたもの全てが日本刀ではありません。

過去に日本で、大陸から伝わった鍛造法で作られた刀があったとしても
それは日本刀とは言えないのか。なるほど。
73 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:05 ID:eafcCpV5: だからこのページを論破して書き直させてこい（笑
 http://ime.nu/www.jttk.zaq.ne.jp/nihontou/rekishi/mokuji.htm

また、中国、韓国の影響を強く受けた九州鍛冶も、山陽道を経て、途中に周防（すおう）備後（びんご）備中（びっちゅう）、備前（びぜん）鍛冶の遠源を作りながら上京し

さらに大国主命（おおくにぬしのみこと）以来、豊かな原料と需要に恵まれて安住していた伯耆（ほうき）鍛冶の移動、それに官府直属の大和鍛冶が入り乱れて、
互いに覇を握らんものと、短を捨て、長を学び、互いの技を競い合い、世界無比の日本刀鍛錬法の完成へと発展して行きます。
74 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:05 ID:jC/7J+8J: 剣と刀の違いがわからない
朝鮮人が暴れているスレはここですか？
75 名前：　：04/04/16 13:06 ID:7a2pccbS: お、逃走の準備を始めましたね。
76 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:07 ID:eafcCpV5: ここで日本刀と朝鮮の関連を必死に否定しても、学界でもちゃんとしたホームページでも無視されるんだから惨めだね（笑
77 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:07 ID:U/0bRCo8: >>72
＞大陸から伝わった鍛造法

大陸には鍛造法は無いはず。

>>71
蕨手刀の段階で錬成だったのか。じゃ、半島はほぼ関係がないとしか
いえないなあ。

過去ログであつかったよね。ここらへん。
78 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:08 ID:U/0bRCo8: >>76
どこが学会だよ。

鍛造法とたたら製鉄ぐらい理解してからこい。
79 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:08 ID:Ee4FM4wY: ラクダと朝鮮だって関係があるくらいだから、
日本刀と朝鮮だって、全く無関係とは言えないだろう。
80 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:08 ID:eh/B3s8A: 先物板『ガソリン明日はどっちだ』スレに朝鮮人荒しが来てるんだが、同じ朝鮮人として
恥ずかしくないのか？みんな迷惑してるから、連れて帰れ！
81 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:09 ID:eafcCpV5: ここで必死な奴らも、日本刀と朝鮮伝来技術の関連を否定する学術的なページを作れば良いんだよ
学界で有名になれるチャンスかもよ
82 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:09 ID:VJyqTAo5: >>73
論破以前の問題だし。
飛鳥以前の当時の国名と江戸時代の国名は全然違うというのは常識だと思ってたがな。
ついでに言えば、鋳造剣、中国産の剣技術が悪いとも思わん、方向性が違うだけ。
青龍刀なんてのはもろにそれに入るわけで。
韓国のウリ起源主張ってのは、そういう本来なら十分伝統とか歴史を主張できるものを
押しつぶし抹殺してしまう分韓国に不利だと思うんだがなあ。
83 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:10 ID:eafcCpV5: ほれほれ（笑
 http://ime.nu/www.jttk.zaq.ne.jp/nihontou/rekishi/mokuji.htm

また、中国、韓国の影響を強く受けた九州鍛冶も、山陽道を経て、途中に周防（すおう）備後（びんご）備中（びっちゅう）、備前（びぜん）鍛冶の遠源を作りながら上京し
84 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:12 ID:jC/7J+8J: 鍛錬法と反りに
朝鮮人が関わったという例を挙げなさい。

鉄を使った剣という乱暴な見方しか出来ないなら
鉄剣の起源は朝鮮ではありませんよw
85 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:14 ID:U/0bRCo8: 日本刀の半島への輸出は証明できても、
日本刀が確立してから、半島から日本への刀の輸出はまったくないし。
86 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:15 ID:eafcCpV5: >>84
反りが入ったのは日本でだよ
理由は前述
ここの連中って頭が悪いな

日本刀制作に必要なたたら製鉄をググると、「「「トップで」」」このページが出てくるだろ
http://www.hitachi-metals.co.jp/tatara/
古事記には百済（くだら）、新羅（しらぎ）との交渉の場にたたら場とか、たたら津などが出て来ますので、朝鮮半島からの製鉄技術の伝来とともにたたらという言葉も伝わって来たのかも知れません。
87 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:16 ID:nFvDLo9l: チョンが・・　一人前なこと言うなｗ
88 名前：　：04/04/16 13:17 ID:7a2pccbS: 寿司の起源は稲作にあり

って話がしたいなら、別スレをたてれば良いんじゃない？
89 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:17 ID:6jq9eWzm: つまりeafcCpV5は日本刀の起源は朝鮮じゃないってことを言いたいんだろ。
90 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:18 ID:VJyqTAo5: >>86
http://www.hitachi-metals.co.jp/tatara/p0101.htm
そのページでたたらの起源もきっちり載せてるが？
ついでに、半島ルートと海洋ルートの２つ伝播ルートがあることも載せている。
さて、朝鮮を主張するのならその根拠をよろしく、なければ海洋確定ね。
91 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:19 ID:6jq9eWzm: >>86
かもしれませんって書いてあるよ。
最近、弥生時代の起源が早まったけど、確か同じ地層から鉄剣が出てるんだよね。た
92 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:20 ID:U/0bRCo8: >>86
だから、両方とも日本で確立された技術じゃん。
93 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:20 ID:jC/7J+8J: 鍛錬法とはなにか解っていますか？
まずそれに答えなさい。

鍛錬されていず、反りも入っていないものは
ただの鉄剣であり、日本刀ではありませんよ。
94 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:21 ID:eafcCpV5: >>90
41で朝鮮系技術者が多いって書いただろ
全員が朝鮮系と入ってない
南洋ルートもある

これもたたらのページだ
http://www.hitachi-metals.co.jp/tatara/p02013.htm
古事記によれば応神天皇の御代に百済（くだら）より韓鍛冶（からかぬち）卓素が来朝したとあり、また、敏達天皇１２年（５８３年）、新羅（しらぎ）より優れた鍛冶工を招聘し、刃金の鍛冶技術の伝授を受けたと記されています。
95 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:21 ID:U/0bRCo8: >>91
鉄って、年代測定できないのかな。
96 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:22 ID:U/0bRCo8: >>94
たたらって、製鉄法だよ。
97 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:22 ID:6jq9eWzm: ＞また、中国、韓国の影響を強く受けた九州鍛冶も

このころ韓国なんて無かったわけだが。
日本の百済と新羅があったわけだが。
98 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:23 ID:jC/7J+8J: 鍛冶のことを鍛錬法と間違っていませんか？
99 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:24 ID:6jq9eWzm: >>94
＞41で朝鮮系技術者が多いって書いただろ

お前が書くと歴史的事実になるのかｗ
100 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:24 ID:eafcCpV5: だれも >>92のバカには何も言わないの？
101 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:25 ID:eafcCpV5: >>99
俺は古事記に基づいて書いている
それ以外に南洋系のルートもある
102 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:25 ID:6jq9eWzm: >>100
君が言えば？
君が一番バカなんだからｗ
103 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:26 ID:VJyqTAo5: >>94
で、その鍛冶らが「日本刀を作った」とでもあるのかい？（憐憫
既出だろ、当時の矛だの剣だのは銅同様鋳造って。

>>95
金属としては一番安定した原子核だからね、むしろ宇宙の寿命クラス（億～兆年）ぐらい
の測定に向いているかも。
鉄の中の不純物を使ってなら十分出来そうだけどね、炭素が％台で入っている筈だし。
104 名前：神風：04/04/16 13:26 ID:nFvDLo9l: 　半島は確かに中国から日本に文化を運ぶ道にはあったが・・・
　朝鮮で文化が発生したというのは、朝鮮人が自ら申告しているだけかと。
　とほほ・・・

　中国の属国、新羅時代以前には、古代日本も領土を半島に持っていたから
　多少の朝鮮半島統治は、１０００年以上まえからあったわけだ。
　日本人が朝鮮人を下民扱いするのは、ＤＮＡに組み込まれているんだな。

　写真で検証
　 http://www2.odn.ne.jp/~ccq47810/edototyousenn.html
105 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:27 ID:jC/7J+8J: 鍛錬法について知らずに刀剣について議論しているのですか？
106 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:27 ID:6jq9eWzm: >>101
朝鮮系技術者が多いってどこに書いてあるの？
107 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:29 ID:eafcCpV5: 日本刀が生まれたのは日本だよ
元になった剣の技術は朝鮮系技術者の影響も大きいっていってるんだよ

 http://ime.nu/www.jttk.zaq.ne.jp/nihontou/rekishi/mokuji.htm

また、中国、韓国の影響を強く受けた九州鍛冶も、山陽道を経て、途中に周防（すおう）備後（びんご）備中（びっちゅう）、備前（びぜん）鍛冶の遠源を作りながら上京し
(中略)
それに官府直属の大和鍛冶が入り乱れて、互いに覇を握らんものと、短を捨て、長を学び、互いの技を競い合い、世界無比の日本刀鍛錬法の完成へと発展して行きます。
108 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:30 ID:jC/7J+8J: 剣は刀ではないと何度言ったら解りますか？
109 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:31 ID:eafcCpV5: >>106
前述
110 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:31 ID:VJyqTAo5: >>107
だから、元になった剣の技術を出してみそ。
それらは「日本刀」や「たたらの経緯」であって、「朝鮮の剣」は全く出て来てないでそ？
あと、何度も言ってるが、「鋳造剣」は中国の系譜なんだが、なんでそれを「朝鮮」と
主張するんだい？
「から」は当事は外国という意味でしかないんだが。
111 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:33 ID:owXnzN8a: http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/ronbun1/1shou.htm

朝鮮があまり出てきませんね、これ。
112 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:33 ID:eafcCpV5: 日本刀の鍛錬法って数種類の鉄を何重にも重ね合わせて叩き延ばしながら鍛えていくんだろ

日本刀が生まれたのは日本だよ
元になった剣の技術は朝鮮系技術者の影響も大きいっていってるんだよ

 http://ime.nu/www.jttk.zaq.ne.jp/nihontou/rekishi/mokuji.htm

また、中国、韓国の影響を強く受けた九州鍛冶も、山陽道を経て、途中に周防（すおう）備後（びんご）備中（びっちゅう）、備前（びぜん）鍛冶の遠源を作りながら上京し
(中略)
それに官府直属の大和鍛冶が入り乱れて、互いに覇を握らんものと、短を捨て、長を学び、互いの技を競い合い、世界無比の日本刀鍛錬法の完成へと発展して行きます。
113 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:33 ID:U/0bRCo8: >>100
たたら製鉄も、日本刀の製法も両方とも日本産でしょ。

半島ではつくれなくて、輸出していたわけだし。
114 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:34 ID:U/0bRCo8: >>103
＞鉄の中の不純物を使ってなら十分出来そうだけどね、炭素が％台で入っている筈だし。

これつかって、年代測定したらいいと思うんだけど。
九州の製鉄ってむちゃくちゃ古い可能性があるでしょ。
115 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:35 ID:U/0bRCo8: >>112
朝鮮の技術なんてないだろ。
朝鮮の技術をあげてごらん。
116 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:35 ID:6jq9eWzm: >>109
いや、古事記の何処に書いてあるかだよ。
中国から来た人と比べて多いって書いてあるの？
117 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:36 ID:eafcCpV5: >>113
たたら製鉄、というか鉄の精錬法はヒッタイトが源流と言われてるんだよ
ここの連中って信じられないほど無知
たたら製鉄が日本発祥とは・・・
日本に製鉄技術が根付く前から、中国や朝鮮ルートで鉄を輸入して剣を作ったりしてたよ
118 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:36 ID:jC/7J+8J: キムチは朝鮮のものです。

唐辛子を伝えたのは日本、白菜の栽培法を教えたのも日本です。
しかしキムチを作り出したのは朝鮮であり、日本は関係ないのです。

答えなさい。あなたはキムチは日本の物だとでも言いたいのですか？
119 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:37 ID:6jq9eWzm: eafcCpV5

コピペばっかリだね、この人。
120 名前：　：04/04/16 13:38 ID:7a2pccbS: なるほど「ここの奴ら」なんていう形で相手をひとくくりにするような
人なわけね。

単なる煽りか。
121 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:39 ID:eafcCpV5: >>116
古事記には朝鮮系技術者の伝来について述べている
もちろん遣唐使や遣隋使もあったし中国から直接技術が入ってきたりもしている
俺が入ってるのは、日本刀と朝鮮伝来技術の関連を否定する事は学術的に無理って事だよ
古代の日本への技術流入ルートは主に朝鮮半島だったんだよ
122 名前：神風：04/04/16 13:39 ID:nFvDLo9l: 朝鮮人は基本的に、国内歴史教育自体が捏造に近いから
朝鮮人に一般人、朝鮮学校出身者には、何をいっても無駄かも。

教育とは人間にこれほど影響をあたえるものだ。

韓国の人民教育は、かなり世界から遅れているのは確かだろう
123 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:40 ID:6jq9eWzm: ＞俺が入ってるのは、日本刀と朝鮮伝来技術の関連を否定する事は学術的に無理って事だよ

ハァ？
朝鮮伝来の技術ってなによ？
日本刀の何処にどう使われてるの？
答えてみてよ学術的にｗ
124 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:41 ID:eafcCpV5: >>120
全員とは言って無いが、無知な奴があまりにも多い
鉄の起源はヒッタイト
剣の起源は主に中国
日本に入ってきた技術者は古代は朝鮮半島系が多い
日本古来の剣もあったが粗雑な物だった

これが基本
125 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:42 ID:6jq9eWzm: >>121
＞古事記には朝鮮系技術者の伝来について述べている

記述があれば多いって事になるのか？
126 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:42 ID:jC/7J+8J: 朝鮮伝来の技術により
鍛錬法が成され、反りが入ったという資料があるなら上げてみなさい。

あなたの理論ならキムチは日本の物になるがいいのですか？
127 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:42 ID:eafcCpV5: >>123
古事記は学術的に重要な文献だぞ
128 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:43 ID:8CaqNWfL: >>124
だーかーらー

それらは全然日本刀の起源とは関係ないだろ。
鍛錬法と鋳造法の違いをまず説明しろよ
129 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:43 ID:6jq9eWzm: >>124
基本てｗ
そのころの歴史なんて、発掘などによってちょくちょく変わるんだよ。
130 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:43 ID:ZYS7mgMP: なんか湧いてる?
131 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:43 ID:eafcCpV5: >>126

何度も言わせるな
日本刀が生まれたのは日本
反りが生まれたのは（略
132 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:44 ID:u8jrKI7I: >>121
ただの棒である直刀を日本刀という美術品に変えた日本人の独創を
認めて欲しいね。
133 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:44 ID:eafcCpV5: >>129
鉄の起源はヒッタイト
剣の起源は主に中国
日本に入ってきた技術者は古代は朝鮮半島系が多い
日本古来の剣もあったが粗雑な物だった

これが今の歴史認識の基本
134 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:44 ID:jC/7J+8J: >>124
鉄の起源はヒッタイトで
剣の起源は中国ですか。

では、朝鮮起源のものは何ですか？
135 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:44 ID:6jq9eWzm: >>127
全く反論になってません。
人様の事を無知呼ばわりするにはレベルが足りませんよ。
136 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:44 ID:U/0bRCo8: >>117
たたら製鉄の起源がわかったら、立派な業績なので
証明してくれ。

わかってないよ。証明ってわかるよね？
137 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:45 ID:U/0bRCo8: >>124
おまえ、めけ犬だろ。
138 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:46 ID:eafcCpV5: >>135
ここって人並み以下の知性の奴が多いから
「何度も」書き込むが
http://www.hitachi-metals.co.jp/tatara/p02013.htm
古事記によれば応神天皇の御代に百済（くだら）より韓鍛冶（からかぬち）卓素が来朝したとあり、また、敏達天皇１２年（５８３年）、新羅（しらぎ）より優れた鍛冶工を招聘し、刃金の鍛冶技術の伝授を受けたと記されています。
139 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:47 ID:6jq9eWzm: >>138

お前は引用しかしてないだろｗ
もう一回質問してやる。

朝鮮伝来の技術ってなによ？
日本刀の何処にどう使われてるの？
答えてみてよ学術的にｗ
140 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:48 ID:8CaqNWfL: ID:eafcCpV5よ
鍛造法と鋳造法の違いを説明しろ

それが説明できない奴は議論に値しない。
141 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:49 ID:eafcCpV5: >>136
鉄の起源はヒッタイトと言われてるんだよ
ここのバカは日本発祥にしたいんだろうが

http://www.fitweb.or.jp/~nkgw/minzoku.htm
日本の古代製鉄の遺跡をタタラの遺跡という。タタラはタタール＝韃靼人である。
タタールは料理の世界ではタルタルソースにその名を残している。そして日本では間宮林蔵で知られる樺太と大陸間の海峡の名はタタール海峡でもある。
多民族国家・高句麗は後世の満州八旗の「旗」ではないが、民族部族単位に「部」をおきタタール部もあったよし。日本の多々良姓が興味深い。
日本の世界史の教科書では中国周辺の部族を匈奴や吐蕃、鮮卑、韃靼など表意文字の漢字だけで書いてある。英語なども併用すると関連をイメージしやすくなるのではないだろうか。ヒッタイトの鉄が韃靼人によって中央アジアを越えて日本へ？。
それとも、ウラル＝アルタイ語族である我々の祖先が、中央アジアのどこかでタタールから製鉄を習った？

http://dom.semi.org/web/japan/wsemi.nsf/0/be43705bdf763b9349256c770031a2aa?OpenDocument
鉄の製錬法を最初に開発したのは､小アジアに興ったヒッタイト帝国のタタール人といわれる。日本古来の製鉄炉もしくは製鉄施設を「たたら」というが､これはタタールを語源とするという説もある。
142 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:50 ID:6jq9eWzm: >>138
＞ここって人並み以下の知性の奴が多いから
＞「何度も」書き込むが

議論もせずにコピペばかりの奴が知性とは笑わせるな。
143 名前：神風：04/04/16 13:50 ID:nFvDLo9l: かなしき・・・歴史捏造のＤＮＡ・・・だな＞＞ID:eafcCpV5
144 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:50 ID:U/0bRCo8: >>141
たたら製鉄って、日本独自の製法何だよ。

めけ犬にはわからないようだ。
145 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:51 ID:eafcCpV5: >>139
だから冶金技術が朝鮮系技術者によって入ってきたんだよ
「古事記」によれば
大元の起源が朝鮮と入ってないよ
146 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:51 ID:u8jrKI7I: >>141
いや、朝鮮経由で技術が伝わったのは分かったけどさ、その技術って
朝鮮起源のものじゃないじゃん。。。
147 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:52 ID:ZYS7mgMP: 剣の起源が中国って初めて聞いたよ。
でその論拠は？
148 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:52 ID:VJyqTAo5: >>141
「説もある」のが証明なのか？
ちなみに、多々良、とても良いという「説もある」んだが、それで藻前の言う「日本発祥が立証」
でいいのか？
朝鮮由来の技術も早く宜しくね。
149 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:52 ID:eafcCpV5: >>143
製鉄技術が日本発祥という奴の方が、よっぽど歴史を捏造してるが
150 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:53 ID:8CaqNWfL: >>140はスルーかよ

>>149
いつのまにか製鉄技術の話に話題をすりかえているな
151 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:53 ID:U/0bRCo8: >>149
たたら製鉄だと言ってるだろ＞めけ犬
152 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:54 ID:uqJBEGfo: >>141
ttp://www.fitweb.or.jp/~nkgw/minzoku.htm
のサイトでは
>タタラはタタール＝韃靼人である。

と断定なのに

ttp://dom.semi.org/web/japan/wsemi.nsf/0/be43705bdf763b9349256c770031a2aa?OpenDocument
のサイトでは
>日本古来の製鉄炉もしくは製鉄施設を「たたら」というが､これはタタールを語源とするという説もある。

と断定を避けているのは、学問に対する姿勢の違いなんだろうなぁ
153 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:54 ID:eafcCpV5: >>147
剣の起源は世界中にあるだろ
日本に影響を与えた鉄製剣の起源が朝鮮以前に中国にあるって事
154 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:55 ID:6jq9eWzm: >>145
＞だから冶金技術が朝鮮系技術者によって入ってきたんだよ

そうなんだ、ふーん。
古事記にそう書いてあったんだ。
凄いね古事記。
155 名前：神風：04/04/16 13:56 ID:nFvDLo9l: 中国と日本の間に半島がある！！って言いたいわけよなｗ
　＞＞＞ID:eafcCpV5

半島は文化伝達の「回廊であった」と、歴史家も言っているの０はたしかだ。
しかし、発祥の地ではないので注意しとく。ｗ
156 名前：エロい人1000當選 ◆PbEDBwNxYY ：04/04/16 13:56 ID:icjIBZ9i: >>152
タルタルソース・タルタルステーキのタルタルは、
タタールの変化形だけどね。
157 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:57 ID:eafcCpV5: >>152
タイムマシンはないし、古代史に100％の学説はないだろ
俺が言い続けてるのは、古代の製鉄、製剣技術が主に外来って事
大きな技術流入ルートが朝鮮半島って事
日本刀は日本で作られたって事
158 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:57 ID:uqJBEGfo: 木刀とかも中国から入って来たんでしょうか？
159 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:58 ID:ZYS7mgMP: 鉄の起源
ttp://www.kimitsu.nsc.co.jp/steel/main.html
160 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:58 ID:jC/7J+8J: 製鉄、鉄の起源の話にはぐらかすのは止めなさい。

鉄の起源がどこかなど、日本刀の起源には関係ありません。
製鉄の起源が火星だろうが朝鮮だろうが、もし仮に日本だとしても、
日本刀の起源には関係ないのです。

日本刀とはその独特の構造と歴史を呼ぶのですから。
161 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:59 ID:owXnzN8a: 大陸の先進的な鉄器とその製造技術が日本に伝播した時代、
そのルートの一つに朝鮮半島があった。

一般にはこの程度だよ。
162 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:59 ID:U/0bRCo8: >>157
＞大きな技術流入ルートが朝鮮半島って事

中国だな。間違いなく。
163 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:59 ID:u8jrKI7I: 「たたら」というのは外来語のようですが、どうやら「たたら製鉄」は
日本独自の技術のようです。
164 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 13:59 ID:6jq9eWzm: >>157
じゃあ、日本刀と朝鮮は関係ないってことで。
165 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:01 ID:jC/7J+8J: >>157
刀のどこに朝鮮伝来の製剣技術が使われているのか
実例を挙げなさい。
166 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:01 ID:eafcCpV5: タイムマシンはないし、古代史に100％の学説はないだろ
俺が言い続けてるのは、古代の製鉄、製剣技術が主に外来って事
大きな技術流入ルートが朝鮮半島って事
日本刀は日本で作られたって事

だから朝鮮系技術者が、日本刀の起源にも大きな影響を与えてるんだよ
167 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:01 ID:ZYS7mgMP: さて、何一つ朝鮮は関係ないわけなんだが？
どうするの？
168 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:02 ID:6jq9eWzm: ＞だから朝鮮系技術者が、日本刀の起源にも大きな影響を与えてるんだよ

これが言いたかったのねｗ
過去ログみようね。
日本刀がなんだかを知ってから発言してね。
169 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:03 ID:eafcCpV5: タイムマシンはないし、古代史に100％の学説はないだろ
俺が言い続けてるのは、古代の製鉄、製剣技術が主に外来って事
大きな技術流入ルートが朝鮮半島って事
日本刀は日本で作られたって事

だから朝鮮系技術者が、日本刀の起源にも大きな影響を与えてるんだよ

 http://ime.nu/www.jttk.zaq.ne.jp/nihontou/rekishi/mokuji.htm

また、中国、韓国の影響を強く受けた九州鍛冶も、山陽道を経て、途中に周防（すおう）備後（びんご）備中（びっちゅう）、備前（びぜん）鍛冶の遠源を作りながら上京し
(中略)
それに官府直属の大和鍛冶が入り乱れて、互いに覇を握らんものと、短を捨て、長を学び、互いの技を競い合い、世界無比の日本刀鍛錬法の完成へと発展して行きます。
170 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:04 ID:VJyqTAo5: >>166
で、弥生遺跡からも製鉄技術が出ていることは無視なのか？＞古代の製鉄・製剣技術が主に外来
朝鮮半島は弥生時代には無人の野だったようだが。＞大きな技術流入ルートが朝鮮半島って事

朝鮮の技術を具体的に出してみそ、特に日本刀の起源関連で。
171 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:04 ID:8CaqNWfL: すみません、どこまでギャグなんですか？>>ID:eafcCpV5
172 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:04 ID:jC/7J+8J: >>166
朝鮮の技術者が日本刀に与えた影響を挙げなさい。
173 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:04 ID:eafcCpV5: タイムマシンはないし、古代史に100％の学説はないだろ
俺が言い続けてるのは、古代の製鉄、製剣技術が主に外来って事
大きな技術流入ルートが朝鮮半島って事
日本刀は日本で作られたって事

だから朝鮮系技術者が、日本刀の起源にも大きな影響を与えてるんだよ
朝鮮系技術者と日本刀の関連は一般に否定されてないって事

 http://ime.nu/www.jttk.zaq.ne.jp/nihontou/rekishi/mokuji.htm

また、中国、韓国の影響を強く受けた九州鍛冶も、山陽道を経て、途中に周防（すおう）備後（びんご）備中（びっちゅう）、備前（びぜん）鍛冶の遠源を作りながら上京し
(中略)
それに官府直属の大和鍛冶が入り乱れて、互いに覇を握らんものと、短を捨て、長を学び、互いの技を競い合い、世界無比の日本刀鍛錬法の完成へと発展して行きます。
174 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:05 ID:6jq9eWzm: >>169
コピペと同じサイトの引用ばかりだなｗ
アホナ主張を繰り返すだけで、議論すらできないのね。
175 名前：神風：04/04/16 14:05 ID:nFvDLo9l: てゆか　秀吉が半島を攻めたとき、速攻で占領しえたのは、
半島に銃器が全く無かった理由が大きい。

半島を通って、日本に伝わったものも確かにあるが、
半島とは全く関係ないルートで
種子島銃伝来以後、文化が日本に入ってきたといっていいと言うのが歴史家全般の意見。

日本刀と朝鮮人の言う刀は異質なものです。
176 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:05 ID:ZYS7mgMP: >>166
で、当時の朝鮮半島に住んでいる民族と、現在住んでいる民族とは関連性があるのか？
177 名前：ＲＥＭ ：04/04/16 14:06 ID:U77tlsnd: >>166
おまえが言ってるのは、ひらがなの起源は漢字だっていうのと同じだよ。
だから、なに？　何が言いたいの？
178 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:07 ID:u8jrKI7I: ＞だから朝鮮系技術者が、日本刀の起源にも大きな影響を与えてるんだよ
こういう言い方をするより、なぜ朝鮮に日本刀が生まれなかったのか
考えた方が良いと思うぞ。
179 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:07 ID:jC/7J+8J: 直刀は腰から吊して用い、主に切ることよりも突くことを目的として作られています。
造りで言えば「切り刃造」と言って断面がＶ字になったもの、あるいは「片切り刃造」と言って
刃の片面だけそぎ取ったもの、あるいは「平造」と言う包丁のようなぺったんこなものです
（日本刀の見所の造り込み参照）。

これらは日本刀とは全く異なる物です。軟硬の鋼を組み合わせ、反りを持たせ、鎬造（しのぎづくり）となって
日本刀が完成したのです。この堅い鋼と柔らかい鋼を組み合わせ、鎬造にしたという点が
日本刀が日本刀である所以なのです。

従って日本刀は日本独自の物であって、これほど美術的にも優れた武器を作った民族は
他にはありません。日本刀をあえて日本刀と呼ぶのには、世界の刀剣類と全く違うからなのです。
ttp://www.hi-net.zaq.ne.jp/osaru/
180 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:08 ID:eafcCpV5: タイムマシンはないし、古代史に100％の学説はないだろ
俺が言い続けてるのは、古代の製鉄、製剣技術が主に外来って事
大きな技術流入ルートが朝鮮半島って事
日本刀は日本で作られたって事

だから朝鮮系技術者が、日本刀の起源にも大きな影響を与えてるんだよ
朝鮮系技術者と日本刀の関連は一般に否定されてないって事

これらのページを論破して潰してきたら俺の負けを認めてやる
 http://ime.nu/www.jttk.zaq.ne.jp/nihontou/rekishi/mokuji.htm

また、中国、韓国の影響を強く受けた九州鍛冶も、山陽道を経て、途中に周防（すおう）備後（びんご）備中（びっちゅう）、備前（びぜん）鍛冶の遠源を作りながら上京し
(中略)
それに官府直属の大和鍛冶が入り乱れて、互いに覇を握らんものと、短を捨て、長を学び、互いの技を競い合い、世界無比の日本刀鍛錬法の完成へと発展して行きます。

http://www.hitachi-metals.co.jp/tatara/p02013.htm
古事記によれば応神天皇の御代に百済（くだら）より韓鍛冶（からかぬち）卓素が来朝したとあり、また、敏達天皇１２年（５８３年）、新羅（しらぎ）より優れた鍛冶工を招聘し、刃金の鍛冶技術の伝授を受けたと記されています。
181 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:09 ID:6jq9eWzm: 同じページにあったｗ

日本刀誕生…

日本刀の始祖としては、大和国（現　奈良県）宇陀郡の天国（あまくに）というのが通説となっています。
時代で言うなら、大宝（701）頃とされており、歴史の教科書でも耳にする「大宝律令」によって、
この時期から初めて、刀の中心（なかご）に銘（めい＝作者の名前）を切るようになったといわれます。
天国の遺作中、平家重代と伝えられる伊勢平氏伝来の小烏丸（こがらすまる＝現　宮内庁所蔵）は有名です。
この小烏丸の形状は、聖武天皇の遺品を納めた正倉院にある無荘刀（むそうとう）と酷似しており、
一目見れば直刀から湾刀（反りのある刀）への過渡期であることが窺い知れます。
そういった点でも、天国は在銘日本刀の祖といえるでしょう。
182 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:09 ID:8CaqNWfL: >>175
今の感覚で考えるといけないよね。
文化伝達は海の方が有利だった可能性が高い。
未開の地なら陸路の方が危険。
今だって朝鮮半島縦断はできないんだし。
183 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:10 ID:eafcCpV5: >>181
だから日本刀は日本で生まれたって何度も言ってるだろ
知的障害か？
184 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:11 ID:6jq9eWzm: ID:eafcCpV5

コピペうざいです。
アク禁になりますよ。
185 名前：神風：04/04/16 14:11 ID:nFvDLo9l: ついでに言うと、

日本の多々良製鉄の技術は、朝鮮から特使が来て学んで帰った日本独自の製鉄法です。

その後、欧州からさらに洗練された製鉄法がつたわるまで
日本の製鉄技術は、アジア最高の製鉄法でした、
186 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:12 ID:8CaqNWfL: >>183
じゃあお前がコピペしている内容は日本刀とは関係ないわけだな？
187 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:12 ID:VJyqTAo5: >>180
潰すも何も、藻前が自分の都合の良い部分だけ抜き出しているだけじゃん。（憐憫
馬鹿にされる理由があるんだねえ、朝鮮人。

>>182
それどころか、三国時代だと高句麗新羅のどちらかは必ず日本と敵対していたから、
陸路は断絶という見方のほうが正しい。
海岸伝いでさえ５００年頃でアウトになってたんだし。
188 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:13 ID:U/0bRCo8: >>180
＞だから朝鮮系技術者が、日本刀の起源にも大きな影響を与えてるんだよ

これを論証しないと、論破もできないって最初から言ってるだろ。

おまえの言ってることには「主張」が存在しないと。
189 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:13 ID:eafcCpV5: >>185
たたら製鉄でググルとトップに出てくる内容と違いますが？
190 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:14 ID:owXnzN8a: やれやれ。
これが「議論」だというのなら確かに負けはないね。
勝つことも永久にないだろうけど…。
191 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:14 ID:jC/7J+8J: 軟硬の鋼を組み合わせていない物、反りがない物、鎬造（しのぎづくり）となっていない物は
日本で作られていても「日本刀」ではありません。

まだ解りませんか？
鉄の起源も剣の起源も「日本刀」には関係ないのです。

起源が全てだと言い張るのなら、朝鮮起源の物とは何ですか？
192 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:15 ID:u8jrKI7I: eafcCpV5の言うことをウリナラ誇りのキムチに応用すると、
「キムチは朝鮮人の知恵と努力で生み出されたが、その材料である
唐辛子は日本から輸入された。つまり日本の存在なくしてキムチの
存在も無かったのである！」

こういうことを言う日本人はいないと思うが。。。
193 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:15 ID:ZYS7mgMP: >>189
では、当時の朝鮮の製鉄方と精錬方を教えてくれ。
194 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:16 ID:VJyqTAo5: >>189
そのサイトの「たたらとは」より。
http://www.hitachi-metals.co.jp/tatara/p01.htm
＞たたら製鉄とは日本古来の製鉄法のことを言います。われわれの祖先が営々として
＞築き上げた日本独特の製鉄法で、千年以上の歴史をもつものです。

＞たたらという言葉は元来ふいごを意味する言葉のようです。非常に古い言葉で、日本
＞書紀に神武（じんむ）天皇のお后になる媛蹈鞴五十鈴姫命（ひめたたらいすずのひめの
＞みこと）のお名前が出て来ます。蹈鞴と書いてたたらと読ませていますが、蹈鞴は踏み
＞ふいごのことです。この姫は出雲の神、事代主命（ことしろぬしのみこと）の姫と言われ、
＞我が国の鉄の主要な産地となる出雲の姫の名前に蹈鞴がついていることは非常に
＞興味がありますね。

＞蹈鞴で鉄を吹くことから鉄を製錬する炉のことも、たたらというようになりました。漢字で
＞鑪と書いてたたらと読ませます。さらに、炉全体を収める大きな家屋、すなわち高殿
＞（たかどの）のこと、さらにはこれら全体を含めた製鉄工場もたたらと言うようになりました。

というわけで、ジャンルとしてのたたらは間違いなく日本独自のもの。
長い歴史と様々な変遷を経ているのでね、一部がヒッタイトにも関わるし中国朝鮮にも
関わるが、それだけ。
195 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:16 ID:eafcCpV5: だれも180に反論できないのね（笑
日本の剣のルーツは朝鮮から伝わった技術と何の関連もないと言いたいのね（笑
ついでに製鉄技術も日本で発祥した物と言いたいのね（笑
古代史の学界で発表しなさい
196 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:17 ID:eafcCpV5: >>194
「日本古来」とは書いてるが「日本起源」と書いてないだろ
次のページを読め
197 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:17 ID:ZYS7mgMP: >>195
も一回はってやるよ。
鉄の起源
ttp://www.kimitsu.nsc.co.jp/steel/main.html
198 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:18 ID:Kq+cKvxL: ＞だから朝鮮系技術者が、日本刀の起源にも大きな影響を与えてるんだよ

eafcCpV5の主張がこれなのはよくわかったが、根拠が何も無いんだな。
グーグルで一番にひっかかればそれが全てだと思い込んでるし。
「僧衣」でググッテみろよｗ
199 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:18 ID:jC/7J+8J: >>196
軟硬の鋼を組み合わせていない物、反りがない物、鎬造（しのぎづくり）となっていない物は
日本で作られていても「日本刀」ではありません。

まだ解りませんか？
鉄の起源も剣の起源も「日本刀」には関係ないのです。

起源が全てだと言い張るのなら、朝鮮起源の物とは何ですか？
200 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:18 ID:VJyqTAo5: >>195
だから、「朝鮮から伝わった技術」を具体的に宜しく、と何度も言われているでそ？
砂鉄の送風による還元法はヒッタイト、鉄鉱石の石炭による鋳造は中国。
そういうある程度は具体的な技術の内容を出してくれないと、「朝鮮由来って言われてﾓﾅｰ」
となるのは当たり前。
201 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:18 ID:fbfl5KVQ: たたら製鉄は膨大な量の木材（炭）を必要とする。
朝鮮半島のような北方では、木を切ってしまうと次に育つまで
数百年かかってしまう。
これが朝鮮ではたたらができなかった理由。
ちなみに日本では、たたら集団ごとに山を持っていて、
厳重に管理されていた。
鉄の目的ごとに使用にする木を使い分けていた。
202 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:19 ID:U/0bRCo8: >>195
論証がないので反論もする必要がない。

朝鮮人は日本刀に関係していないといっても、同じ。
203 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:19 ID:VJyqTAo5: >>196
「日本独特」となら書いているが？
まさか起源でないといけないのか？、なら朝鮮は中国起源だから全部中共様のものだな。（憐憫
204 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:20 ID:eafcCpV5: >>197
人類がいつ鉄を知ったのかは書いてある通り定かではないが、鉄の精錬法を考え出したのはヒッタイトというのが一番有力な説
205 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:20 ID:Kq+cKvxL: >>195
>>180のコピペのなにを論破すればいいんだ？
お前は自分に都合の悪い事は見えないようだなｗ
206 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:20 ID:uqJBEGfo: eafcCpV5が言っているのは

アタリが家庭用ゲーム機を普及させたからＰＳ２の起源はアタリ、ということか？

アリストテレスが
　「効用度によって値打ちがかわるが、
　水は効用度が高いのに安く、ダイヤは効用度が低いのに高い」（限界革命を調べよ）
ということに悩んだことから、近代経済学の起源はアリストテレスということか？
207 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:21 ID:8CaqNWfL: >>206
いや、
「百式に漢字が使われているので中国製」
というレベルだと思われ
208 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:22 ID:ZYS7mgMP: >>204
じゃ、起源なんて誰のものでもないのですね？
209 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:23 ID:eafcCpV5: >>202
俺は根拠があるぞ
これでも影響がないと断言できる？
何度もコピペを張りたくないのに、ここの人達は・・・
http://ime.nu/www.jttk.zaq.ne.jp/nihontou/rekishi/mokuji.htm

また、中国、韓国の影響を強く受けた九州鍛冶も、山陽道を経て、途中に周防（すおう）備後（びんご）備中（びっちゅう）、備前（びぜん）鍛冶の遠源を作りながら上京し
(中略)
それに官府直属の大和鍛冶が入り乱れて、互いに覇を握らんものと、短を捨て、長を学び、互いの技を競い合い、世界無比の日本刀鍛錬法の完成へと発展して行きます。
210 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:23 ID:8CaqNWfL: ＞何度もコピペを張りたくないのに

ﾜﾛﾀ
211 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:25 ID:eafcCpV5: >>210
本当は一回ですませたいんだよ
いくら張っても全然理解できない人がいるから
212 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:26 ID:8CaqNWfL: >>211
もういい、もういいんだ
おまえはよくやったよ・・・
213 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:26 ID:ZYS7mgMP: >>211
……駄目だ、呆れて何も言う気がしない。
理解できないのはお前のほう。
214 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:26 ID:VJyqTAo5: >>207
え？、額にＺ（ゼータ）と入っているＺガンダムの前身だから、古代ギリシャ起源では？
＞ ID： eafcCpV5の主張する百式の起源

>>209
で、その「九州鍛冶」や途中の各国鍛冶の歴史的な時期・成立・経緯を知って行ってる？
藻前の主張は「大韓民国は春秋戦国起源ニダ！」レベルなんだが。
215 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:29 ID:uqJBEGfo: つまり、ガンダムは韓国でロボットの一般名詞だから韓国製って言いたいのか？
216 名前：もう一度 ：04/04/16 14:29 ID:eafcCpV5: タイムマシンはないし、古代史に100％の学説はないだろ
俺が言い続けてるのは、古代の製鉄、製剣技術が主に外来って事
大きな技術流入ルートが朝鮮半島って事
日本刀は日本で作られたって事

だから朝鮮系技術者が、日本の剣の起源にも影響を与えてるんだよ

これらのページで「朝鮮系技術者の影響」を否定して潰してこい
そうしたら俺の負けを認めよう
 http://ime.nu/www.jttk.zaq.ne.jp/nihontou/rekishi/mokuji.htm

また、中国、韓国の影響を強く受けた九州鍛冶も、山陽道を経て、途中に周防（すおう）備後（びんご）備中（びっちゅう）、備前（びぜん）鍛冶の遠源を作りながら上京し
(中略)
それに官府直属の大和鍛冶が入り乱れて、互いに覇を握らんものと、短を捨て、長を学び、互いの技を競い合い、世界無比の日本刀鍛錬法の完成へと発展して行きます。

http://www.hitachi-metals.co.jp/tatara/p02013.htm
古事記によれば応神天皇の御代に百済（くだら）より韓鍛冶（からかぬち）卓素が来朝したとあり、また、敏達天皇１２年（５８３年）、新羅（しらぎ）より優れた鍛冶工を招聘し、刃金の鍛冶技術の伝授を受けたと記されています。
217 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:29 ID:jC/7J+8J: >>209
そこに書いてあるのは、世界無比の日本刀鍛錬法を完成させたのは
日本、ということです。

中国、韓国は「日本刀鍛錬法の完成」にはまったく関わっていませんね。
まだキムチは日本により作られたと言いたいのですか?
218 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:31 ID:eafcCpV5: >>217
だから日本刀が生まれたのは日本だって何度も書いてるだろ
知的障害者め
219 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:31 ID:8CaqNWfL: お前の出しているデータと

＞だから朝鮮系技術者が、日本の剣の起源にも影響を与えてるんだよ

ここが全然繋がらないんだよ。
まあわざとやっているんだろうけど。飽きてきたな。
220 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:32 ID:eafcCpV5: >>219
これらのページで「朝鮮系技術者の影響」を否定して潰してこい
そうしたら俺の負けを認めよう
http://ime.nu/www.jttk.zaq.ne.jp/nihontou/rekishi/mokuji.htm

また、中国、韓国の影響を強く受けた九州鍛冶も、山陽道を経て、途中に周防（すおう）備後（びんご）備中（びっちゅう）、備前（びぜん）鍛冶の遠源を作りながら上京し
(中略)
それに官府直属の大和鍛冶が入り乱れて、互いに覇を握らんものと、短を捨て、長を学び、互いの技を競い合い、世界無比の日本刀鍛錬法の完成へと発展して行きます。

http://www.hitachi-metals.co.jp/tatara/p02013.htm
古事記によれば応神天皇の御代に百済（くだら）より韓鍛冶（からかぬち）卓素が来朝したとあり、また、敏達天皇１２年（５８３年）、新羅（しらぎ）より優れた鍛冶工を招聘し、刃金の鍛冶技術の伝授を受けたと記されています。
221 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:32 ID:VJyqTAo5: >>215
そして、韓国でロボットと言えばテコンＶだから、ガンダムの起源はテコンＶで韓国由来と
いうことなんだ！
そういう論法でなら確かに日本刀の起源は韓国でせうな。（嗤

>>216
朝鮮の技術を具体的に宜しく。
222 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:33 ID:jC/7J+8J: >>216
そこに書いてあるのは、世界無比の日本刀鍛錬法を完成させたのは
日本、ということです。

中国、韓国は「日本刀鍛錬法の完成」にはまったく関わっていませんね。
まだキムチは日本により作られたと言いたいのですか?

鍛冶とは鉄で刃物を作ることであり、「軟硬の鋼を組み合わせ、反りを持たせ、
鎬造（しのぎづくり）とする」刀作りとは関係ありません。
223 名前：百済と新羅は日本の植民地でした。 ：04/04/16 14:35 ID:u8jrKI7I: >魏志倭人伝には、狗邪韓国（加羅）を倭国の北限とする記事があり、
>考古学的にも当地の3世紀の遺跡には、倭系遺物の出土が多い。

>好太王碑文に倭国が海を渡って、百済・新羅を臣民にしたとの記述
>が見られる時期に、朝鮮の正史「三国史記」に、百済が皇太子を、
>新羅が王子を、倭国に人質に出した記事がある。
>「日本書紀」も同様で、400年前後に倭国が朝鮮半島南部に勢力を
>広げたことで一致。宋書には、5世紀後半に、倭国に新羅・任那
>などの軍事権を認めた叙任がある。
>これらの文献資料は、全て調和的。

>考古学的には、畿内発祥の埴輪を並べた前方後円墳が、古墳時代
>中期～後期（5～6世紀）になると、朝鮮半島南部にいくつも
>見られるようになり、倭国の勢力拡大を裏付けている。
>と言うわけで、全く問題ないのである。
224 名前：百済と新羅は日本の植民地でした。 ：04/04/16 14:36 ID:u8jrKI7I: ヒスイ製勾玉が、新羅・百済・任那の旧領で大量に出土（高句麗の旧領では稀）し、
戦前の日本の考古学者は、倭国の勢力範囲を示すモノと素直に解釈していましたが、
これも朝鮮→日本としたがり、それに迎合した厨房なサヨク似非学者もいました。
朝鮮半島には、ヒスイの原産地がなく、古代においては東アジア全体でも、日本の
糸魚川周辺にしか、ヒスイ工房は見つからず、化学組成も調和的で、ぐうの音も出ず。

こう言った科学的研究や、考古学の編年研究の進歩で、徐々に韓国学者のニュアンスは
変わってきたようです。だから、今回のような研究発表となったのでしょう。
でも、電波な韓国の歴史教科書で習っている一般民衆は厨房のままだろうけど。
225 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:36 ID:VJyqTAo5: >>222
鉄砲鍛冶もぜんまい鍛冶も鍛冶職人なんだが。
基本的に鍛冶ってのは治金、金属加工じゃないか？
226 名前：百済と新羅は日本の植民地でした。 ：04/04/16 14:36 ID:u8jrKI7I: 朝日新聞ニュース
前方後円墳に寄せる韓国の関心は高く、八〇年代後半からこれまでに五基が発掘
された。現在、確実な前方後円墳は九基で、いずれも韓国南西部の全羅南道にある。
このうち光州市の月桂洞１号墳と２号墳は復元整備されている。柳沢一男・宮崎大学
教授は「八、九月にも一基発掘され、韓国国立中央博物館のホームページで成果が
公開されている。調査の継続と公開に敬意を表したい」と述べた。

　西谷正・九州大学教授によると、韓国では伝統楽器の長鼓に似ているので「長鼓形
古墳」とか「前方後円形古墳」などとも呼ばれている。九基の規模は、最大で全長
七十七メートル、最小で三十五メートル。日本では中、小型だが、韓国の古墳の中では
比較的大きい。時期は五世紀後半から六世紀前半というのが大方の見方。三世紀後半に
出現する日本の前方後円墳の方が古いことは、韓国の学界でも共通した認識になって
いるという。
227 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:36 ID:8CaqNWfL: まあこういう人たちがいてくれるとありがたいよ。
日本のよさをまた一つ発見できるからな。
228 名前：百済と新羅は日本の植民地でした。 ：04/04/16 14:37 ID:u8jrKI7I: 読売新聞ニュース
韓国南部の慶尚南道固城（コソン）郡の松鶴洞１号墳で、
内部を赤色顔料で朱塗りした横穴式石室（六世紀前半）が、
同国の東亜大付属博物館の調査で二日までに確認された。
日本（倭）独特とされた朱塗りの石室が、韓国で確認された
のは初めて。日本の須恵器も出土していることから、日本の
古墳祭祀（さいし）文化の影響とみられる。大陸や朝鮮半島
から文化を一方的に導入しただけではなく、日本も文化を伝
えていたことを示す重要な成果として注目される。
　石室は墳丘北側で、長さ約九・八メートル、幅〇・八五～二
メートル、高さ一・四五～一・五八メートル。天井や床、壁が
ベンガラ（酸化鉄）とみられる顔料で真っ赤に塗られていた。

　朱色は、古代中国で血につながる生命力の象徴や不老長寿願望
を反映したものと考えられていた。朝鮮半島ではこれまで発見さ
れていなかった。

　松鶴洞１号墳は一九八三年、韓国の研究者が「前方後円墳」と
紹介し、日本独自とされていた前方後円墳のルーツではないかと
論争になった。

　一帯には、日本と交流のあった伽耶（かや）諸国（四世紀初め～
六世紀半ば）があったとされ、「日本書紀」などでは「任那（みまな）
」と呼ばれる。

　沈奉謹・東亜大付属博物館長は「日本に近く、葬送儀礼に倭人がか
かわったとも考えられる」と話している。(10月2日15:34)
229 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:37 ID:U/0bRCo8: >>216
＞俺が言い続けてるのは、古代の製鉄、製剣技術が主に外来って事
大きな技術流入ルートが朝鮮半島って事
日本刀は日本で作られたって事

だから朝鮮系技術者が、日本の剣の起源にも影響を与えてるんだよ
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
これは、「だから」じゃないよ。

韓国の主な技術の流入ルートが日本だから、
ＫＴＸは、日本の技術だといってるのと同じ。偽だろ。

おまえの頭が弱いのはよくわかったよ。もう眠れ。
230 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:40 ID:WJX0eDx2: ヒッタイト（製鉄技術）→（中略）→朝鮮→日本と伝わった部分では、朝鮮を重んじるのに、
剣→蕨手刀等→日本刀という変化において、剣を重んじるダブルスタンダード。
231 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:41 ID:U/0bRCo8: >>230
朝鮮って、無くても全く問題ないよね。
232 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:42 ID:jC/7J+8J: 私はID:eafcCpV5氏は釣り師だと考えます。
朝鮮人の横暴を広く一般に知ってもらうのがID:eafcCpV5氏の目的ではないかと。
233 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:45 ID:jC/7J+8J: これは誰がまとめ、例を加えたのでしょう？とても解りやすいですね。

「詭弁の特徴１５条」

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合、あなたが
「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる「だが、時として尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか？」
　７：陰謀であると力説する「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
234 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:46 ID:jC/7J+8J: 　９：自分の見解を述べずに人格批判をする「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
　11：レッテル貼りをする「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」　　　
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
　13：勝利宣言をする「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」
235 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:52 ID:eafcCpV5: >>230
>>233
>>234
朝鮮を特に重んじてはいない
ヒッタイトや中国の方が重要な存在
朝鮮系技術者の影響を否定する人に向けて書いている

>>232
俺は朝鮮人じゃないよ
朝鮮人の性格はどちらかと言えば嫌い

これらのページで「朝鮮系技術者の影響」を否定して潰してこい
もしくは書き直させろ
そうしたら俺の負けを認めよう
http://www.jttk.zaq.ne.jp/nihontou/rekishi/mokuji.htm

神功皇后の時代には百済から日月護身剣、七枝剣、丙毛槐林剣等が皇室に献上されていますが

舶来品の刀剣が輸入され、賞賛されていることから、当時舶来の剣が我国の剣より優秀であったことを意味し、鍛錬技術も優れていた証といえるでしょう。
私も、実際に国内で作られた刀剣類を拝見しましたが、地鉄に変り金（スラッグ等、不純物）等が混ざっており、汚い（荒い）地鉄でした。
一方渡来品と思われる丙子椒林剣は地鉄や地沸が大変美しく、何時間も見とれていたのを覚えています。

また、中国、韓国の影響を強く受けた九州鍛冶も、山陽道を経て、途中に周防（すおう）備後（びんご）備中（びっちゅう）、備前（びぜん）鍛冶の遠源を作りながら上京し
(中略)
それに官府直属の大和鍛冶が入り乱れて、互いに覇を握らんものと、短を捨て、長を学び、互いの技を競い合い、世界無比の日本刀鍛錬法の完成へと発展して行きます。

http://www.hitachi-metals.co.jp/tatara/p02013.htm
古事記によれば応神天皇の御代に百済（くだら）より韓鍛冶（からかぬち）卓素が来朝したとあり、また、敏達天皇１２年（５８３年）、新羅（しらぎ）より優れた鍛冶工を招聘し、刃金の鍛冶技術の伝授を受けたと記されています。
236 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:54 ID:VJyqTAo5: >>235
だから「朝鮮系技術者」の具体例とか、その朝鮮の技術を具体的に宜しくと。
237 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:59 ID:eafcCpV5: >>236
日本の鍛造の歴史
http://www5.ocn.ne.jp/~n-mate/history.htm
古事記や日本書紀よると、４世紀、当時親交のあった百済（くだら）から応仁天皇の要請により、卓素という※鍛人（かぬち。鍛造技術者、鍛冶師）が来朝し、韓鍛冶（からかぬち）の法を伝えたとあります。

７世紀前半の元正天皇の頃には韓鍛冶は近江をはじめ諸国に集落を造り、韓鍛人百島など１２７人に姓を賜っています。鍛造の技術はこれらの人々によって広められました。

なんでここの人は古事記や日本書紀を必死に否定したがるのか・・・
理解できません
238 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 14:59 ID:8CaqNWfL: >>235
うん、わかったわかった。君の言うことはみんなわかった。
だからもう書き込まなくていいよ
239 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 15:00 ID:U/0bRCo8: >>235
具体例をあげて、存在を証明し、かつ、朝鮮の影響が中国やインドなどより
大きいことを論証してごらん。
240 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 15:01 ID:U/0bRCo8: >>237
そりゃよかったね。でも、製鉄法で残ったのは、
結局日本のたたらだよ。そっちは、消えちゃってる。
241 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 15:02 ID:nPgVHWD+: こうやってウリミンジョクをマンセーしないとアイデンティティが保てないというのは大変ですね
ID:eafcCpV5 も運命に負けずに頑張って生きていってください
242 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 15:02 ID:VJyqTAo5: >>237
つまり日本書紀＆古事記に曰く、「神功皇后によって三韓征伐が行われ、その後半島三国は
大和の属国として貢いで来た」属国の技術献上、でいいわけですね。（憐憫
243 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 15:03 ID:eafcCpV5: >>239
お前バカか
どうしてここはバカばかりだ？
朝鮮より中国の方が重要だって>>235で書いたばかりだろ
朝鮮系技術者の影響を否定する人に向けて書いている
なんで少し前に書いた事も読めないんだ？
死ね
244 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 15:04 ID:8CaqNWfL: 俺は知らんが
朝鮮半島にだって誇るべき歴史があると思うんだが。
ID:eafcCpV5は朝鮮の歴史も知らんでしょ。
245 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 15:05 ID:U/0bRCo8: >>243
朝鮮系技術者の日本刀への影響の具体例を全く挙げてないからだよ。

がんばってあげてごらん。誰もできなかったことだから。
ただし、現地調査と古文書あさりが
必須だろうけどね。
246 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 15:05 ID:VJyqTAo5: >>243
でも古事記には天照大神のそば仕えとしてのたたらの姫が出て来るしー。
藻前の主張によるとこっちのほうが古い上に現存もこっちだからやっぱり朝鮮系の技術が
否定されちゃうしー。（憐憫
247 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 15:08 ID:eafcCpV5: >>245
だから何度も言ってるだろ
一応一部分を強調しといてやる

これらのページで「朝鮮系技術者の影響」を否定して潰してこい
もしくは書き直させろ
そうしたら俺の負けを認めよう
http://www.jttk.zaq.ne.jp/nihontou/rekishi/mokuji.htm

神功皇后の時代には百済から日月護身剣、七枝剣、丙毛槐林剣等が皇室に献上されていますが

舶来品の刀剣が輸入され、賞賛されていることから、当時舶来の剣が我国の剣より優秀であったことを意味し、鍛錬技術も優れていた証といえるでしょう。
私も、実際に国内で作られた刀剣類を拝見しましたが、地鉄に変り金（スラッグ等、不純物）等が混ざっており、汚い（荒い）地鉄でした。
一方渡来品と思われる丙子椒林剣は地鉄や地沸が大変美しく、何時間も見とれていたのを覚えています。

また、「「「中国、韓国の影響を強く受けた九州鍛冶」」」も、山陽道を経て、途中に周防（すおう）備後（びんご）備中（びっちゅう）、備前（びぜん）鍛冶の遠源を作りながら上京し
(中略)
それに官府直属の大和鍛冶が入り乱れて、互いに覇を握らんものと、短を捨て、長を学び、互いの技を競い合い、世界無比の日本刀鍛錬法の完成へと発展して行きます。

http://www.hitachi-metals.co.jp/tatara/p02013.htm
古事記によれば応神天皇の御代に百済（くだら）より韓鍛冶（からかぬち）卓素が来朝したとあり、また、敏達天皇１２年（５８３年）、新羅（しらぎ）より優れた鍛冶工を招聘し、刃金の鍛冶技術の伝授を受けたと記されています。
248 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 15:09 ID:uqJBEGfo: 半島系中国人によって製紙技術が日本に伝えられた
のりを加えるなどの工夫を日本独自で行い、しなやかな和紙が生まれた
和紙の技術は朝鮮通信使によって何度も半島に伝えられたがその時には定着しなかった
のりを減らすなど、和紙の技術からマイナスし、ザラザラした韓紙がうまれた

△和紙は中国起源（前提条件により成立する場合もしない場合もある）
×和紙は韓国起源
○韓紙は日本起源
249 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 15:09 ID:U/0bRCo8: >>247
だから、具体例をあげろと言ってるだろ。

何回も言わすな。具体例ってわかる？
250 名前：呂-50 ◆B5FTrr3p86 ：04/04/16 15:09 ID:HtGSc1Y8: ID:eafcCpV5って、荒し依頼？
251 名前：　：04/04/16 15:09 ID:nEtOUp0o: 　朝鮮半島から製鉄法が伝えられたなら、日韓の古代における製鉄法は基本的に同じ物であるはずです。日本の製鉄法は御存知たたら製鉄。
この方法では完全に鉄を融解できないので鋳造が出来ず、日本の鉄加工法は
鍛造中心となりました。
　一方、中国では５世紀ごろには木炭または石炭を用いて完全に鉄を融解し、
刀剣を鋳造する技術が有ったと考えられており、当時の鉄製品の多くは
鋳造品です。さて、朝鮮半島の製鉄法はたたら？完全融解？
252 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 15:11 ID:U/0bRCo8: >>251
完全溶解のほうが、技術としては進んでるけど、
鉄の性質は鍛造の方が良いから、日本刀が生まれたって
皮肉だけどおもしろいね。
253 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 15:14 ID:eafcCpV5: このページでも「朝鮮系技術者の影響」を否定して潰してこい
もしくは書き直させろ
そうしたら俺の負けを認めよう
 http://www.jttk.zaq.ne.jp/nihontou/rekishi/mokuji.htm

　古事記や日本書紀よると、４世紀、当時親交のあった百済（くだら）から応仁天皇の要請により、卓素という※鍛人（かぬち。鍛造技術者、鍛冶師）が来朝し、韓鍛冶（からかぬち）の法を伝えたとあります。

　その後、新羅（しらぎ）が百済に侵入し、日本は百済救援に出兵したがおよばず、任那（みまな）の日本府も新羅に滅ぼされ、百済からは先進の文明と共に大量の人々が日本に移住し「韓鍛冶」の帰化も相次ぎました。

　７世紀前半の元正天皇の頃には韓鍛冶は近江をはじめ諸国に集落を造り、韓鍛人百島など１２７人に姓を賜っています。鍛造の技術はこれらの人々によって広められました。
254 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 15:15 ID:eafcCpV5: >>253
リンク先間違えた
http://www5.ocn.ne.jp/~n-mate/history.htm
255 名前：??? ：04/04/16 15:17 ID:JLPDNqmK: >eafcCpV5って痴障なの～？
256 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 15:18 ID:VJyqTAo5: >>253
で、「朝鮮の技術」の具体例は？
たたらの具体例は既に上がっているよね？、それが弥生で萌芽古墳時代に開花ってのも
既出だよね？
257 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 15:18 ID:U/0bRCo8: >>255
かなり頭弱いね。同じ事をくりかえすし。
258 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 15:22 ID:WJX0eDx2: 君が、「日本刀における朝鮮半島の影響」が遙かに小さいことを自覚し、
少なくとも、ここの>1に具体例としてあげられているような「日本刀の起源は朝鮮半島」だと言うようなことがなければ、僕は満足ですよ。

ちなみに、皆が技術について聞いているのは、貴方の言う一部分が朝鮮固有のものではないと思っているからですよ。
朝鮮にとっても製鉄は外来技術ですし、さらにその根本はどこかと言い出せばきりはなくなります。
259 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 15:23 ID:uqJBEGfo: 百済は新羅によって滅ぼされたんだろ

つまり百済は挑戦系ではないから、
挑戦系技術者の影響はない

とそのコピペから読み取れるのだが
260 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 15:27 ID:fbfl5KVQ: 「たたら」がヒッタイト系のタタール人だとして、
「たたら製鉄」が朝鮮からつたえられたとしても、
朝鮮の関与をしめす言葉はなにもなくて、
なぜ「たたら製鉄」が「たたら」という名前になったのかな。

この仮説でも、朝鮮自体が「たたら製鉄」にほとんど影響を
与えていないのじゃない。
261 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 15:27 ID:eafcCpV5: >>256
このスレだけでも読み直せ
渡来の技術が優れてたから百済とかから技術者を呼んだんだろ

>>257
一回ですませたいのに、何度も同じ事を言わせるここの連中の方が頭悪すぎ
「日本刀は日本で生まれた」って事は認めてるだろ
その前の段階の話をしてるんだよ

>>258
大元の技術発祥の地が朝鮮とは言ってないだろ
「古事記」や「日本書紀」で古代朝鮮国家の技術者が入って来たって書いてあるんだよ
262 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 15:28 ID:VJyqTAo5: >>260
「古事記・日本書紀に新羅との関わりでたたらが取り上げられているからたたらは
朝鮮由来ニダ！」だそうでつ。（苦笑
伊達や酔狂で「ガンダムはテコンＶ起源なんだろ？」と揶揄されるわけではありませんて。
263 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 15:29 ID:uqJBEGfo: >>261
古代朝鮮国家ってあーた
264 名前：??? ：04/04/16 15:32 ID:JLPDNqmK: >>261 その前の段階の話をしてるんだよ

ねぇ～その前の段階って何で必要なの～？
日本と同じ技術が伝わっている地域は結構あったワケでしょ～。
それなのに日本刀みたいな武器が生まれた国は日本以外にないワケで、
だからこそ世界でも日本刀って呼ばれるんでしょ～。
さすれば、その前の段階って日本刀の起源には関係ないんでわ～？
わかんないかなぁ～？ｗ
265 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 15:33 ID:VJyqTAo5: >>261
ところが「何が優れていたか」「どう優れていたか」は全くない罠。
藻前がだしたたたらのページを見れば判るでそ？、たたら製鉄がどういう道具を使って
昔はどんな鉄を何から作ってその道具がどう変わり、その鉄がどう変わり、何を最終的に
作ったか。
そういうのが「具体的」というんだがね。
まさかそういうのなしに「渡来の技術が優れている」と言っているのかい？（憐憫

ついでに、古事記・日本書紀では神功皇后の三韓征伐も記載されているわけだが、
藻前の主張によれば「属国からの献上としての製鉄技術」になるわけだな？
そして、それはたたらに押されてさっさと消えた、と。（嗤
266 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 15:35 ID:WJX0eDx2: >261
どのような技術かと言うのにこだわっている人は、朝鮮半島が「運搬者」（ただ技術を持ってくるだけ）なのか、
それとも「先生」（技術を発展的に伝えていくもの）なのか、そこを重視しているのですよ。

あなたは、どちらだと思います？
267 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 15:41 ID:eafcCpV5: >>265
前述のページに渡来の「何が優れていたか」「どう優れていたか」が「具体的」に書いてるだろ

>>266
技術を運搬して伝えていった存在だろ
268 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 15:42 ID:VJyqTAo5: >>267
ほう？、書いてある部分を抜き出してみそ？
「かぬち」だの「からかぬち」だのはあっても具体的なのが全く見えてないんだがねえ。
269 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 15:44 ID:8CaqNWfL: >>267
書いてないだろ
270 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 15:45 ID:eafcCpV5: >>268
いい加減にしろよ、ここの連中
何度も同じ事を書かせやがって

http://www.jttk.zaq.ne.jp/nihontou/rekishi/mokuji.htm

神功皇后の時代には百済から日月護身剣、七枝剣、丙毛槐林剣等が皇室に献上されています

舶来品の刀剣が輸入され、賞賛されていることから、当時舶来の剣が我国の剣より優秀であったことを意味し、鍛錬技術も優れていた証といえるでしょう。
私も、実際に国内で作られた刀剣類を拝見しましたが、地鉄に変り金（スラッグ等、不純物）等が混ざっており、汚い（荒い）地鉄でした。
一方渡来品と思われる丙子椒林剣は地鉄や地沸が大変美しく、何時間も見とれていたのを覚えています。
271 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 15:47 ID:eafcCpV5: だから技術者を呼んだんだよ
幼稚園児でも一回で分かる事を何度も説明させるなよ
知的障害者ども
272 名前：マンセー名無しさん ：04/04/16 15:48 ID:VJyqTAo5: >>270
で、美術品／宗教装飾が美しいことが鍛冶技術とどう関連してるのかな？
舶来品の刀剣が輸入というからには「貢ぎ物じゃない」ことを立証する義務があるが、
「献上」なんでそ？、賞賛もソースが欲しいねえ。
渡来品と「思われる」、だしねえ。（苦笑
日本刀は刀紋、金属の不均一さが模様となって出ることこそがその証なんだが、
これを「汚い（荒い）」と呼んでいるだけに見えるんだが。

で、それが「具体的な朝鮮の技術」か？
273 名前：　：04/04/16 15:50 ID:nEtOUp0o: で、朝鮮半島から伝わった「優れた製鉄技術」とは、一体どんな物なのでしょう？

想像でしかないが、完全に鉄を溶かせる大陸式の製鉄法か、あるいは製綱の技術だったのかも
しれない。問題は

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